De rol van de
klankbordgroep
Inhoud plannen
De vraag is besproken welke invloed de klankbordgroep heeft op
de planvorming.
- Prorail heeft aangegeven dat als de MER
(milieueffectrapportage) en OTB (ontwerp
tracé besluit, ‘het bestemmingsplan’ van het tracé) ter inzage
worden gelegd (voor
iedereen) het moment is
om formeel inspraak te plegen.
- Gesprekken in de klankbordgroep/werkgroepen zijn een manier
om
inspraak/zienswijzen te verbeteren (gebaseerd op goede
informatie, goede
aansluiting op wettelijk kader). Dit betekent dat de
klankbordgroep/werkgroepen
met Prorail in gesprek gaat over de argumenten, afwegingen die
in het project
worden gemaakt (‘elkaar wijzer maken op de inhoud’ ).
- Informatie vanuit de klankbordgroep over de lokale situatie
kan de uitvoering van de
MER mogelijk voeden/verbeteren.
Proces/procedures
De klankbordgroep toetst en adviseert over het proces:
- worden mensen goed en tijdig geïnformeerd en betrokken
(welke vragen leven
lokaal, krijgen juiste mensen goede informatie, over
inhoudelijke zaken en over
proces/procedures?
Lidmaatschap klankbordgroep
- Er is gevraagd om onderscheid te maken tussen deelname aan
de klankbordgroep en
meewerken/committeren aan het project: deelname aan de
klankbordgroep
betekent niet ‘ steun voor het project’ ;
- Aanwezigen klankbordgroep spreken bereidheid uit tot
deelname tot aan de zomer;
- Klankbordgroepleden zijn – o.a. via de nieuwsbrief –
zichtbaar en toegankelijk voor
lokale belanghebbenden;
- Geen bezwaar tegen foto/naamgebruik in nieuwsbrief over
klankbordgroep.
- Klankbordgroepleden mogen zich laten vervangen. Vervangers
worden bijgepraat /
lezen zich in zodat de groep niet ‘opnieuw moet beginnen’;
- Nieuwe leden zijn welkom
(tot een groepsgrootte van 15 leden), maar niet te laat in
het proces. Grens: aanschuiven bij de volgende
bijeenkomst.
Mailadres klankbordgroep
Prorail opent een algemeen mailadres
(klankbordgroepdenbosch@gmail.com) waarop
mensen de klankbordgroep kunnen bereiken en evt. onderlinge
communicatie plaats
kan vinden.
Verslaglegging
Afspraken:
- Verslaglegging door onafhankelijke voorzitter;
- Geen woordelijke notulen, maar hoofdpunten van de discussie,
afspraken en acties;
- Verslag wordt als concept toegestuurd naar klankbordgroep
voor aanvullingen en
correcties.
- We hebben afgesproken binnen 2 dagen te reageren als er
aanpassingen nodig zijn.
Na die termijn wordt het verslag als vastgesteld beschouwd en
kan het worden
verspreid naar een eventuele achterban;
- We hebben afgesproken geen eigen schriftelijke
verslaglegging onder de noemer
‘verslag klankbordgroep’ in de openbaarheid te brengen;
- Het verslag bevat een voorstel voor de agenda van de
volgende vergadering.
Vertrouwelijkheid
- Mocht informatie besproken worden die nog een voorlopig
karakter heeft en om die
reden nog niet openbaar is, dan zal de klankbordgroep die
vertrouwelijk
behandelen;
- Prorail geeft vooraf duidelijk aan als hier sprake van
is.
Toehoorder
Discussie over wenselijkheid toehoorder bij het overleg:
- deelname van ambtelijke vertegenwoordiger van de gemeente
Den Bosch wordt als
nuttig beschouwd, niet alleen als toehoorder, maar ook om
informatie vanuit de
gemeente in te brengen.
Agenda volgende vergadering
- De eerstvolgende vergadering wordt gewijd aan ‘Nut en noodzaak’ van het project;
(afwegingen, prognoses/aantallen, inhoud treinen; nulmeting,
aansluiting
Betuweroute).
- De vergadering is gepland voor 5 februari. Sessie met de
hele klankbordgroep.
- (hierbij toegevoegd voorstel van de voorzitter om een uur
extra de tijd te nemen,
1900-2200, rr).
- Om te zorgen dat Prorail de informatievoorziening kan
voorbereiden is afgesproken
om vóór 8 januari vragen naar Prorail te mailen
(hagar.scholte@prorail.nl)
- Voor de vergaderingen daarna is voorgesteld om geluid en
trillingen als eerste
thema’s op te pakken. Prorail geeft aan dat de uitvoering van
de onderzoeken naar
o.m. trillingen en geluid doorloopt, en dat het daarom goed is
met de vergaderingen
over die thema’s niet te lang te wachten (om niet achterop te
raken bij de
uitvoering).
- We zullen 5 februari bezien welke vergaderfrequentie we
afspreken.
|
Vragen die wij "GoederentreinenNee" hebben in de Klankbordgroep:
Hierbij onze vragen betreffende nut en noodzaak.
1.
Waarom gaat de overheid eur 703 mio uitgeven terwijl de betuweroute reeds eur
4,6 miljard heeft gekost en de aansluiting in Duitsland met 3 sporen gereed is?
2. De
Betuweroute zou niet voldoende zijn bij een sterke toename van het
goederenvervoer. Is er gezien de huidige economische situatie echt een sterke
toename te voorzien? De media berichtten dat de containeroverslag sinds 2011
stabiel is op 11,8 miljoen containers en dat dit zo blijft. Ook het ministerie
zelf acht dit hoog scenario minder plausibel (zie brief Mansveld 17 juni
jl).
3.
Uitgaande van een laag scenario zullen er in 2020 30 goederentreinen gaan
rijden terwijl er nu 20 rijden. Gaat Nederland voor 10 treinen extra per dag
eur 703 mio uitgeven?
4.
Kunnen deze 10 treinen niet over de Betuweroute worden geleid?
5.
Waarom wordt er in Duitsland geen Vierde Spoor aangelegd zodat de Betuweroute
optimaal gebruikt kan worden?
6. Is
het hoge scenario met 86 goederentreinen in 2020 en 78 in 2030 nog
opportuun?
7. De
Betuweroute heeft zoveel geld gekost, dat wordt nooit meer terugverdiend wanneer
de onderbezetting blijft. Ik vind dat de overheid daarover duidelijk moet zijn
richting haar burgers en niet het phs moet gebruiken om de Betuweroute politiek
te verkopen, ie door boog bij Meteren gaat een heel klein stukje betuweroute
gebruikt worden maar er wordt veel geld extra uitgegeven voor de rest van de
route. Waarom wordt dit oneigenlijke argument gebruikt?
8.
Waarom gaan alle goederentreinen van de Brabantroute over de lijn Meteren
Boxtel, ie 100% omklapping? Wanneer de goederentreinen in de nacht rijden, is
er op de Brabantroute ook plaats aangezien er dan geen passagierstreinen
rijden.
9.
Waarom wordt de pijn in Brabant niet gedeeld?
In Den
Bosch zijn er 3000 ernstig gehinderden door de Spoorzone (een voorbeeld traject
van het Rijk vwb een nieuwe binnenstad met een sterke functievermenging en veel
woning bouw). In de andere Brabantse steden aan de Brabantroute is de spoorzone
niet zo sterk ontwikkeld.
10.
Alle gevaarlijke stoffen moeten over de Betuweroute. Daarvoor is deze immers
ontwikkeld. Er wordt gerekend met statistieken waardoor het volgens de modellen
veilig zou zijn om giftreinen door stedelijk gebied te laten rijden. Het
recente ongeluk met de giftrein in belgie laat zien dat de werkelijkheid anders
is. Op welke manier voorziet de overheid dat het veilig is om giftreinen door
de stad te laten rijden?
11. Het
Ministerie gaat uit van stiller materieel terwijl de geplande invoer van dit
materieel niet wordt gehaald. Ook zijn de sporen vrij gegeven waardoor
vervoerders hun route bepalen. De Betuweroute heeft stricte eisen op materieel
waardoor verouderde en gevaarlijke treinen door stedelijk gebied gaan rijden.
Hoe wordt gewaarborgd dat door Den Bosch geen oude treinen rijden?
12.
Vergelijking met Schiphol. Daar mogen in de nacht geen vliegtuigen vliegen
terwijl in Den bosch 50% van de goederentreinen in de nacht gaan rijden? Hoe
kan dit?
13. Is
rekening gehouden met de grond waarop de rijksmonumenten in het zand staan? En
is rekening gehouden met de oudere jaren 30 woningen in de Vughterpoort welke
daardoor minder bestand zijn tegen dergelijke trillingen?
14. De
beleidregel trillingshinder werkt niet. Deze beleidregel is nog niet uit
geprobeerd en deskundigen zijn het over deze beleidsregel niet eens. Er zijn
slechte ervaringen in Rosmalen. Er wordt getekend met maar liefst 30% toename,
Duitsland rekent met 15%. Er wordt gebaseerd op een norm uit 2010 dit is een
ander verhaal voor woningen uit 1930. 2% piekbelasting telt voorts niet mee
terwijl het hier juist over gaat.
15.
Doelmatigheid. Overal in het land, kijk naar voorbeelden Arnhem, Utrecht,
Rosmalen blijkt dat structurele maatregelen bijna altijd ondoelmatig zijn. Hoe
wordt voorkomen dat de overheid een project uitvoert waarbij bewoners met
ernstige overlast worden geconfronteerd met alle consequenties van dien zoals
enorme schulden door huizen die onverkoopbaar blijven (vergelijk situatie in Rosmalen)?
Hier staan we aan het begin (gedeeltelijk want er is nu reeds overlast) in
Rosmalen is het leed al geschied. Hoe kan dit worden voorkomen?
16.
Financiele plaatje: dit project kost 703 mio. We hebben gelezen dat de
provincie bijdraagt aan de situatie in Vught. Voor Den Bosch zijn geen
specifieke gelden beschikbaar. Hoe kan dit? En hoe luidt de exacte
kostenspecificatie ie welk bedrag waarvoor en wat komt van de gemeente /
Provincie / rijk?
17.
Onderzoek Royal Has Koning. Waarom wordt in de provincie Noord Brabant
economische effecten studie alleen Vught als nadeel genoemd en niet Den Bosch?
18.
Royal Has Koning neemt variantennota Prorail als bronbestand. Wie checkt
juistheid en volledigheid van dit bestand?
19.
Zelfde onderzoek pag 15. In de landelijke trillingsmetingen is het niet
aangetoond dat goederentreinen meer trillingen veroorzaken dan reizigers
treinen. In de effecten beoordeling wordt daarom geen onderscheid gemaakt in
reizigers of goederentreinen. Hoe kan dit?
20. Op
basis waarvan wordt geconcludeerd dat frequentie verhoging reistijd winst geeft
voor IC reizigers?
21.
Door invoering van phs wordt overstaptijd langer voor bestaande reizigers van
buiten Noord Brabant naar Noord Brabant. Waarom wordt phs dan ingevoerd?
22. Er
wordt vaak gemeld dat phs binnen de GPP blijft. Hoe kan dit?
23.
Berekening reistijd batenanalyse voor Noord Brabant is EUR 276,8 mio. Over 100
jaar berekend! Alleen Vught schijnt al eur 350 mio te kosten, op welke basis
neemt de provincie deze investeringsbeslissing?
24. Een
groot deel van het goederenvervoer betreft kolen en ijzererts welke vanuit
tijdsoptiek ook prima per water kunnen worden vervoerd. Is dit onderzocht?
25.
Qua functievermenging is het vreemd dat nut/noodzaak en schade/impact door
Prorail en Ministerie van I en M zelf wordt beoordeeld. Waarom wordt er geen
onafhankelijke instantie aangesteld die dit proces begeleid?
26.
Waarom is voor de Vughterpoort voor Sporen Den Bosch geen nulmeting verricht
(onderzoeksgebied stopt bij brug Essent)? Daarom worden er nu wel
geluidsschermen aan de maijweg geplaatst en zit Vughterpoort nog steeds zonder
scherm terwijl Vughterpoort dichter op spoor zit.
27.
Cumulatie van geluid. Waarom wordt daarmee geen rekening gehouden? Vughterpoort
heeft ook veel overlast van randweg.
28. In
een presentatie van Prorail is gemeld 'de geluid belasting neemt toe door de
hogere frequentie van treinen maar neemt ook af doordat treinen de komende
jaren een stuk stiller worden. Per saldo is er zelfs een vermindering van de
geluid belasting geconstateerd'. Hoe verhoudt dit zich tot de nu al
geconstateerde toename van overlast, het feit dat spoor is vrij gegeven
waardoor vervoerders bepalen met welk materieel ze waar rijden, goederentreinen
harder rijden, zwaarder en langer worden? Waarop is deze vreemde uitspraak
gebaseerd?
29. In
dezelfde presentatie wordt gezegd dat alles binnen de normen blijft en er niets
hoeft te gebeuren. Een zelfde opmerking is in Rosmalen gemaakt waar ze nu met
de gebakken peren zitten. Dit geeft ons weinig vertrouwen. Hoe kan dit
vertrouwen worden hersteld? Hoe kan een dergelijke opmerking worden gemaakt?
29.
Gedifferentieerd rijden. Wat moet er gebeuren om dit mogelijk te maken? En hoe
wordt het geconstateerd?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Verslag Klankbordgroep Den Bosch, project PHS Meteren-Boxtel
Datum overleg:
|
5 februari 2015
|
|||
Deelnemers klankbordgroep
|
Diana van
Lieshout
Annemarie
Bon
Dhr.
Grefkens
Jan Verkuylen
San der de Kort
Frans Spoor
|
Bart van de Ven
|
||
Afwezig met kennisgeving
|
|
|||
Toehoorder gem. Den Bosch
|
Johan Klaazen
|
|||
Deelnemers Prorail
|
Hans Loonstra
Joost van Vliet
|
|||
Onafhankelijk voorzitter
|
Raymond Reesink
|
|||
Verslag
|
Raymond Reesink
|
|||
Op de agenda
-
Beantwoording vragen nut en noodzaak
-
Invulling / planning te bespreken onderwerpen
Vooraf
We maken kennis met (nieuw klankbordgroeplid) Frans Spoor,
en de heer De Kort.
Afstemming tussen klankbordgroepen
Er wordt gevraagd hoe er op verschillende plaatsen langs het
traject Meteren-Boxtel verschillend met de omgeving wordt omgegaan. In reactie
daarop geeft Prorail aan:
-
om praktische (reistijden) en inhoudelijke
redenen (aandacht voor lokale omstandigheden) is voor verschillende
klankbordgroepen gekozen;
-
lokale ‘ dynamiek’ / politiek kan van invloed
zijn op wat er op verschillende plekken gebeurt;
-
informatie-uitwisseling in de andere klankbordgroepen is openbaar (via de
verslagen).
Te bespreken onderwerpen klankbordgroep / kennissessies
In de vorige klankbordgroep is een inventarisatie gemaakt
van thema’s die de klankbordgroep wil bespreken. Daarnaast is er – naar
aanleiding van de vorige bijeenkomst - een lijst met vragen gestuurd naar
Prorail.
-
Prorail stelt voor om drie kennissessies te
houden: over trillingen, geluid en externe veiligheid (daar horen ook steeds de
maatregelen, zoals geluidschermen bij) .
-
De klankbordgroep gaat daarmee akkoord maar vraagt
om daar een sessie over schaderegeling/compensatie aan toe te voegen.
-
Waar nodig zullen nog meer sessies worden
ingepland.
-
We spreken af om bij de sessies over trillingen en geluid (aan de
hand van kaarten) specifieke knelpunten / locaties te bespreken;
-
Bruggen komen bij het thema geluid aan de orde,
omdat het vooral gaat over de geluidsoverlast van bruggen.
-
Er zijn in de eerste bijeenkomst nog andere
gespreksthema’s aangedragen (zoals overwegen). Deze kunnen in de reguliere
klankbordgroep aan de orde komen.
-
Prorail benoemt ook de brug over het Drongelens kanaal als
gespreksonderwerp, dan gaat het over inpassing, vormgeving en bijv. sociale
veiligheid. Ook dit kan in de reguliere
klankbordgroep aan de orde komen.
Deelnemers kennissessies
-
De klankbordgroep doet in zijn geheel mee aan de
kennissessies en nodigt daar zelf per thema mensen bij uit voor wie het thema
relevant is. Geen grote open uitnodiging, 4 of 5 extra mensen per keer.
-
De eerste kennissessie zal gaan over trillingen.
Nut en noodzaak
De presentatie van Prorail waarin wordt ingegaan op de
vragen die over nut en noodzaak aan Prorail zijn gesteld komt als bijlage bij
het definitieve verslag. Er zijn bij Prorail nog mensen aan het werk voor de
beantwoording van een aantal vragen uit de vragenlijst (oa mail Diana van
Lieshout 12/12/14 en Jan Verkuylen 7/1/15). Veel van deze vragen zijn mondeling
besproken in de kbg vergadering van vandaag en Prorail zal deze vragen nog beantwoorden
of op de juiste plek neerleggen voor beantwoording. Zie kopje Acties voor de
inhoud van de vragen.
Volgende bijeenkomst(en): kennissessies
-
De eerste kennissessie staat gepland op 10 of 12
maart (de datum is afhankelijk van beschikbaarheid expert van Prorail), op
dezelfde locatie.
-
Klankbordgroepleden kunnen vragen over trillingen
indienen voor 23 februari
-
De kennissessie daarna gaat over geluid, en
staat gepland voor 7 of 8 april, vragen daarvoor indienen voor 23 maart.
Acties
-
Klankbordgroep nodigt voor de kennissessie over
trillingen 4-5 extra mensen uit
-
Klankbordgroep stelt vragen over trillingen aan
Prorail vóór 23 februari
-
Prorail en Johan Klaazen zorgen in onderlinge
afstemming voor een kaart van het gebied die we kunnen gebruiken voor de
kennissessies.
-
Prorail neemt de toevoeging van een kennissessie
over schaderegeling/compensatie mee in de voorbereidingen.
-
Prorail geeft tijdens de klankbordgroep geuite vragen
en bezwaren met betrekking tot nut en noodzaak door aan de juiste mensen binnen
Prorail / het ministerie van IenM.
-
Prorail spant zich in om antwoord te geven op de
volgende vragen die zijn gesteld tijdens de kbg van vandaag en in de
vragenlijst van 12/12/14.
Vragen tijdens de kbg 05/02/15:
Actualisering van prognoses / verandering door kostenstijgingen Vught
-
Hoe worden reeds gemaakte afwegingen geëvalueerd
en getoetst aan de huidige situatie die veranderd kan zijn?
-
De onderliggende planstudies 2006-2010, kloppen
die nog?
-
Is de berekening bij de voorkeursbeslissing
opnieuw gedaan na de stijging van de kosten door maatregelen in Vught?
-
Aanpassing Brabantroute was toen te duur (EUR
550-600 mio), maar hoe zit dat nu (Meteren-Boxtel is nu duurder met EUR 703
mio)?
-
Idem voor de routering Arnhem-Elst, deze leek in
2010 EUR 200-300 mio duurder dan Meteren-Boxtel. Door het duurder worden van
Vught, lijkt ook deze variant weer een optie, niet alleen vanuit kosten
oogpunt, maar ook vanuit aantal gehinderden, groter /langer gebruik van de BTW
route en kortere afstand (Elst 50 km, Meteren-Boxtel 100 km).
-
Zijn de (naar beneden) bijgestelde prognoses
voor het goederenvervoer aanleiding voor heroverweging van de plannen? Op basis
van deze prognoses is de provincie Brabant 'gedwongen' mee te werken aan de
bocht van Meteren!.
-
Prorail zou het interne memo/de besluitvorming
achterhalen van de conclusie van TNO in maart 2014 die het hoge scenario minder
plausibel acht. Het is een informatiedocument uit juni 2014.
-
Laag scenario gaat over 10 extra treinen, is dat
de investering Meteren-Boxtel waard?
Wetgeving
-
Kunnen in de binnensteden (door gemeenten)
veiligheidseisen worden gesteld aan goederenvervoer, zoals dat ook kan met het vervoer over de weg?
-
Beleid rondom nachttreinen, is dat Europese
wetgeving?
-
Geluidsruimte Brabantroute is onvoldoende voor
alle goederentreinen. Is die ruimte er op Meteren-Boxtel dan wel? Ipv de
Brabantroute met 5 goederen paden krijgt DB nu diezelfde 5 goederenpaden.
Overige vragen
-
Hoe worden de grenzen voor maatregelen
/onderzoek bij geluid/trillingen bepaald? (Komt aan bod bij kennissessies)
-
Hoe kunnen kosten/baten over 100 jaar berekend
worden? Hoe zit die methodiek in elkaar?
-
Hoe gaat het spoorboekje er ’s nachts uitzien?
Gaan er meer goederentreinen rijden als het overdag drukker wordt met
reizigerstreinen?
-
Wanneer ontstaat er ruimte op de Brabantroute
voor goederenvervoer en is daarnaar gekeken, wat maximaal mogelijk is op de
huidige Brabantroute?
-
De indruk bestaat dat er de laatste tijd
oudere/zwaardere locomotieven door Den Bosch rijden. Als er hogere eisen
gesteld worden aan de treinen die over de Betuweroute rijden, betekent dit dat
er ‘slechter’ materieel over Den Bosch komt rijden?
Geuite bezwaren / aanvullende afwegingen
-
Het belang dat gehecht wordt aan de kwaliteit
van wonen is gegroeid. Het is een achterhaalde keuze om de infrastructuur uit
te breiden om goederenvervoer door steden te laten lopen. Daarom is de bocht van Meteren een structurele
fout ten nadele van alle Brabantse plaatsen langs de lijn Den Bosch- Eindhoven
Deurne. (Falen van de stedenbouw en ruimtelijk beleid).
-
Als een argument voor de keuze voor
Meteren-Boxtel is om de Betuweroute meer benutten, waarom dan niet afwikkeling
via Elst?
-
Bij de route via Elst wordt veel minder door
stedelijk gebied gereden en is het mogelijk aantal mensen dat geluidshinder
ondervindt kleiner. De nieuwe opgave in de stedenbouw is het terugdringen van
de milieuhinder.
-
Het aandeel van het spoor in het goederenvervoer
is heel klein, bovendien worden er goederen vervoerd (bulk) die zich goed lenen
voor vervoer over water.
-
Kan Prorail niet meer op prijs sturen om gebruik
Betuweroute te bevorderen? Idem voor de minister, kan worden gestuurd op
vervoer per water?
Presentatie Nut en Noodzaak door Hans Loonstra
Presentatie Nut en Noodzaak door Hans Loonstra
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kennisverdiepende sessie
Trillingen
Klankbordgroep Den Bosch, project PHS Meteren-Boxtel
Datum overleg:
|
10 maart 2015
|
|||
Deelnemers
klankbordgroep
|
Mariska de Rouw
Tjeu Grefkens
Frans Spoor
Annemarie Bon
Bart van de Ven
Jan Verkuylen
San de Kort
Martin Berens
Rogier Leenheers
|
Willem van de Boogaard
|
||
Afwezig met
kennisgeving
|
|
|||
Toehoorder gem. Den
Bosch
|
Johan Klaazen
|
|||
Deelnemers Prorail
|
Hans Loonstra
Joost van Vliet
Maarten Poos (expert
trillingen / geluid)
|
|||
Onafhankelijk
voorzitter
|
Raymond Reesink
|
|||
Verslag
|
Raymond Reesink
|
Vooraf
Gezien de aard en
informatiedichtheid van de “Kennisverdiepende sessies” is ten aanzien van dit
verslag afgesproken dat de vragen die vooraf en bij de presentatie zijn gesteld
op een rij worden gezet. Ook de inventarisatie van aandachtspunten die we na de
presentatie hebben gemaakt staat in dit verslag. Prorail stuurt de presentatie
van Maarten Poos.
Vooraf geïnventariseerde vragen / vragen die tijdens de presentatie aan bod
zijn gekomen
· Wordt er al gemeten?
· Hoe komen normen voor trillingen tot stand? Kunnen
ze worden aangepast?
· Zijn uitspraken van de rechterlijke macht van
invloed op de norm (zoals uitspraak in Arnhem)?
· Is het recente onderzoek van het RIVM van invloed
op de norm?
· Wat zijn de consequenties van trillingen?
· Wat zijn de hindercontouren die worden gehanteerd?
· Welke maatregelen zijn er om trillingen tegen te
gaan?
· Hoe wordt omgegaan met doelmatigheid / de
doelmatigheidsclausule?
· Wat is er nog onbekend over trillingen?
· Kan het zo
zijn dat het plaatsen van een geluidscherm tot extra trillingen leidt?
· Wordt bij het bepalen van hinder de opstapeling
van overlast door geluid / trilling meegenomen?
· Hoe wordt verband gelegd tussen rijden met treinen
en schade aan gebouwen?
· Tot hoeveel meter van het spoor moet ProRail
bewijzen? En na hoeveel meter de aanwonende?
· Trillingsonderzoek richt zich op fysieke ingrepen
in het spoor. Meet Prorail de trillingen
die ontstaan door de toename van het goederenverkeer?
· Pas bij > 30% trillingstoename worden
maatregelen bekeken. Hoe komt men daarbij? Waar komt die 30% vandaan?
Aandachtspunten geïnventariseerd na de presentatie
/ aanvullende vragen
· Beleving: er is de afgelopen jaren al een flinke
toename van het treinverkeer en de overlast. Het voelt onrechtvaardig de 30%
nulmeting op 2013 te baseren.
· De situatie voor mensen buiten de zone “Sporen in
Den Bosch” is kritisch, ook in verband met kleinere aantallen omwonenden.
· Wat is “diepergaand” onderzoek bij maatregelen (ten
opzichte van het onderzoek dat wordt gedaan op de plekken in het traject waar
geen maatregelen worden genomen)?
· Kunnen de meetlocaties worden gedeeld?
· Kunnen de voormetingen uit 2011 beschikbaar worden
gesteld? En de eindmetingen?
· Mag de KBG inspraak bij de meetlocaties? Ook bij
geluid?
· Het zou goed zijn ook over oudere metingen van
geluid te beschikken, om de toename van overlast door de jaren heen te kunnen
bepalen.
Verslag Klankbordgroep
Den Bosch, project PHS Meteren-Boxtel
Kennisverdiepende sessie Geluid
Datum overleg:
|
7 april 2014
|
|
Deelnemers
klankbordgroep
|
Mariska de Rouw
Tjeu Grefkens
Frans Spoor
Annemarie Bon
Bart van de Ven
Jan Verkuylen
San de Kort
Martin Berens
Rogier Leenheers
|
Willem van de Boogaard
Diana van Lieshout
Herman Krake
|
Toehoorder gem. Den
Bosch
|
Johan Klaazen
|
|
Deelnemers Prorail
|
Hans Loonstra
Maarten Poos (expert
trillingen / geluid)
|
|
Onafhankelijk
voorzitter
|
Raymond Reesink
|
|
Verslag
|
Raymond Reesink
|
Vooraf
Gezien de
informatiedichtheid van de “Kennisverdiepende sessies” richt dit verslag – net als de vorige keer –
op de gestelde vragen. Om een beter beeld te geven van wat er aan bod is
gekomen is dit aangevuld met een overzicht (in steekwoorden) van de besproken
onderwerpen.
Aan het eind van het
verslag een opsomming van de aandachtspunten vanuit de klankbordgroep, de
vragen aan Prorail, en de gemaakte afspraken.
TERUGBLIK/AANVULLING
OP KENNISVERDIEPENDE SESSIE TRILLINGEN
Meten
· Wordt in de rapportages over trillingen
onderscheid gemaakt tussen personentreinen en goederentreinen?
· Klankbordgroep vraagt om rapportage van de
verschillen tussen goederentreinen en personentreinen (zie
aandachtspunten)
· Worden de metingen van het RIVM ook meegenomen?
· Zijn de metingen naar trillingen 24 uurs metingen?
· Vereisen personentreinen andere maatregelen dan
goederentreinen?
· Wordt gemeten met 100 km per uur? Zijn verschillen
in snelheden te extrapoleren?
· Zijn appartementen in een complex een losse wooneenheid? (besproken: wanneer is iets een
woonheid.)
Gedifferentieerd
rijden
· Wanneer gaat de proef naar gedifferentieerd rijden
in de avond en de nacht in?
· Worden de effecten van gedifferentieerd rijden meegenomen
in de metingen?
· Vanaf waar gedifferentieerd rijden?
· Laat gedifferentieerd rijden zich afdwingen?
Besproken m.b.t
gedifferentieerd rijden:
· Overleg tussen gemeente / Minister / Prorail over
afstemming tussen gedifferentieerd rijden en lopend onderzoek in kader van
project PHS;
· Verschil tussen interne / en externe veiligheid in
relatie tot afdwingen snelheden: minister mag o.g.v. Spoorwegwet besluit nemen
over interne veiligheid, niet vanwege de externe veiligheid; milieu is nog geen
afweging in de Spoorwegwet, tenzij het gaat om de interne veiligheid.
· Gemeente Den Bosch heeft suggestie gedaan aan Minister
om tegelijk de proef met gedifferentieerd rijden te doen en de wet aan te
passen.
Uitgangspunten
· Mensen die in het
gebied wonen dat buiten Sporen in Den Bosch viel zijn in het nadeel, daar geldt
de huidige situatie als uitgangspunt. Kunnen we dat nog aanvechten?
·
Van wie zijn de uitgangspunten?
Hier besproken:
verschil tussen VPer, Vmax, gevolgen
van soort, aantallen / lengte treinen voor Vper en Vmax. Onderscheid tussen
hinder voor personen, schade aan gebouwen.
Verschil in maatregelen voor goederentreinen, personentreinen.
Discussie over meetlocaties
· Kunnen de meetlocaties
worden gedeeld?
· Kunnen de voormetingen
uit 2011 beschikbaar worden gesteld? (Onderdeel van Sporen in Den Bosch, is te
raadplegen).
·
Kan de KbG invloed
krijgen op de meetlocaties?
Hier besproken: rol van privacy bij delen meetlocaties, inzet onafhankelijk
bureau bij bepaling meetlocaties. De discussie
over meetpunten speelt vooral voor geluid; gaat om inbrengen lokale
omstandigheden.
THEMA
GELUID
· Hoe kun je
snelheidsprofielen bepalen?
· Op elk baanvak geldt
een maximumsnelheid; wie houdt dit in de gaten?
· Er zit verschil in de
kwaliteit van goederentreinen; Neem je ook de leeftijd, kwaliteit van treinen
mee?
·
Als het in 2020 niet gelukt blijkt te zijn om het aantal
van 80% stillere treinen te rijden, wat dan?
Hier besproken: wat wordt er gemeten; dienstregeling zorgt voor
snelheidsprofiel waarmee gerekend wordt; verschillende treinen krijgen eigen
geluidsprofiel. Onderscheid bij
goederentreinen tussen type 4 treinen met gietijzeren balken en treinen met
kunststof remblok; rol nalevingsverslag in het handhaven.
Beleving
· Hoe gaan jullie om met
het verschil tussen geluidsbeleving en
rekenmodellen? (Verwijzing naar onderzoek in Vught, TNO)
· Wat is de absolute max?
·
Hoe kom ik er achter of ik op de saneringslijst sta? Kun
je dat zelf opzoeken?
Hier besproken: systematiek metingen; rol geluidsproductieplafonds;
verschil Wet Geluidhinder en Wet Milieubeheer; rol Register, Meerjarenprogramma
Geluidssanering; onderscheid tussen kijken naar projecteffect, gekoppelde
sanering, autonome sanering.
Sanering staat op de Raillijst, op te zoeken bij Bureau Sanering
Verkeerslawaai.
Maatregelen
· Niet altijd willen
mensen een scherm, i.v.m. uitzicht. Wordt dat meegewogen?
· Is inbreng in de hoogte
van de schermen mogelijk, en wel altijd gewenst?
· Waarom zijn er geen
raildempers aangebracht toen vorig jaar het spoor drie weken stil lag?
· Achter het huis is het
geluid in mijn beleving hoger dan aan de voorzijde, wordt daar rekening mee
gehouden?
· Kunnen we invloed
uitoefenen op waar gemeten wordt?
·
Wordt rekening gehouden met cumulatie?
Besproken: aard maatregelen, doelmatigheid bron en overdrachtsmaatregelen,
reductiepunten en maatregelpunten; rol stedenbouwkundige visie. Verschil tussen
meten en berekenen geluidsbelasting. Cumulatie geluid weg en spoor; kruisende
infra. Afwegingen bij spoorbrug.
Inhoudelijke vragen aan Prorail die aan het eind
zijn gesteld (om mee te nemen naar volgende sessie):
· Kan Prorail de argumenten voor begrenzing destijds
van Sporen in Den Bosch meedelen? (omdat ze ook consequenties hebben voor de
waarden in het heden, waar je mee moet rekeningen). De gehanteerde
uitgangspunten destijds, momenten/aantallen die als referentie werden genomen.
· Welke aannames worden in het onderzoek aangehouden
over de zwaarte, lengte, snelheid van treinen?
Zorgen / aandachtspunten klankbordgroep
· De klankbordgroep stelt vast dat politieke druk
nodig is om de gehanteerde normen te betwisten;
· Langs de hele Betuwelijn
staan geluidsschermen, in Den Bosch mogen de goederentreinen rijden zonder
schermen ze wel rijden. Wat de kbg betreft is de keuze om door dit gebied
te rijden niet goed onderbouwd . Hoeveel mensen worden gehinderd / mogen
gehinderd worden?
· De klankbordgroep
vraagt aandacht voor wat er gebeurt als niet de 80% procent stillere treinen worden gehaald? Wat is de
geluidsbelasting bij 50% of 30% stiller materieel? Het zit niet in de opdracht
van Prorail om dit uit te zoeken. De klankbordgroep vindt dat verschillende
scenario’s zouden inzichtelijk moeten worden gemaakt.
·
Oproep aan
mensen van Prorail om als doorgeefluik te (blijven) functioneren voor geuite
aandachtspunten en zorgen.
Afspraken:
· Lijst delen die door Prorail intern gebruikt wordt
om bij te houden in hoeverre vragen aan de orde zijn geweest / zijn beantwoord.
· Link naar het nalevingsverslag bij het verslag van
de sessie.
· Onderscheid maken tussen inhoudelijke vragen en
aandachtspunten vanuit de klankbordgroep (zie de twee alinea’s hierboven).
Agenda
en timing volgende sessie
·
Afgesproken wordt eerst de
sessie over Planschade en nadeelcompensatie te houden (nadat dit in Vught aan
de orde is geweest). Gedacht wordt aan een sessie medio mei.
·
Daarna een sessie over externe
veiligheid en overgebleven punten met betrekking tot trillingen en geluid. Ook
moet op de agenda: de communicatie met de achterban.
Geen opmerkingen:
Een reactie posten